- Przedstawiamy dziś wywiad z członkiem kolegium Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, panem Jackiem Uczkiewiczem. Mówi on o roli Trybunału, swoich w nim zadaniach, o własnej przeszłości zawodowej i politycznej, a także o teraźniejszości – o tym, jak spędza czas wolny, o Luksemburgu i mieszkających w nim Polakach. Serdecznie zapraszamy do lektury.
Red.: Jakie są zadania Trybunału Obrachunkowego oraz rola członka kolegium w strukturze Trybunału i w jego działalności?
J.U.: Trybunał zajmuje się kontrolą głównie wydatków unijnych i działania instytucji unijnych. Historycznie Trybunał wyrósł z instytucji powołanej tylko do kontroli finansowej, ale na skutek naturalnych nacisków czy oczekiwań Parlamentu i społeczeństwa, czyli podatników europejskich, parę lat temu Trybunał rozpoczął również tzw. kontrolę działania instytucji skupiającą się przede wszystkim wokół kontroli zarządzania finansowego. Raport Roczny Trybunału inicjuje procedurę udzielania absolutorium dla Komisji w Parlamencie Europejskim. Tym się ogólnie Trybunał zajmuje. Jeśli miałbym jednak mówić o szczegółach, to trzeba by było temu poświęcić parę godzin.
Trybunał zarządzany jest przez gremium złożone z członków Trybunału, po jednym z każdego kraju członkowskiego. Wszystkie decyzje co do ostatecznej wersji dokumentów, dyskusje nad poszczególnymi wersjami raportów, jak również wszelkie ważniejsze decyzje strategiczne, dotyczące rozwoju, wszystko to jest domeną Trybunału, czyli 27 członków.
Trybunał ma swego prezesa, ale nie jest on władzą wykonawczą, sprawczą. Jest takim primus inter pares, co jeszcze bardziej podkreśla kolektywny, zespołowy charakter naszej pracy i odpowiedzialności.
Członek Trybunału nie jest przedstawicielem swego państwa. Ja jestem przedstawicielem swego kraju, ale w sensie ogólnym, jako Polak, natomiast żaden z nas nie jest przedstawicielem interesów swego państwa. Członkowie Trybunału przed objęciem funkcji składają publiczne ślubowanie, w którym zobowiązują się nie przyjmować żadnych instrukcji od instytucji rządowych ani o takie instrukcje się nie ubiegać, lecz kierować się wyłącznie interesem Wspólnoty Europejskiej.
Czy w takim razie fakt wysunięcia przez Polskę Pana na członka Trybunału oznacza, że żadne projekty dotyczące Polski nie przechodzą przez Pańskie ręce, czy wręcz przeciwnie, Pańska specyficzna wiedza jest wykorzystywana w tej pracy?
Przeciwnie. Jest dobrą praktyką w Trybunale, że wszystkie sprawy dotyczące danego kraju przesyłane są do wiadomości członka Trybunału z tego kraju. Nie po to, żeby miał on na przykład jakoś sprawczo wpływać na kontrole prowadzone przez innych, lecz aby w razie potrzeby pewne sprawy oczywiste pomógł sprostować. Przede wszystkim ma to jednak duże znaczenie dla mnie. Dzięki temu jadąc do Polski czy rozmawiając w Polsce z różnymi instytucjami czy osobami, jestem w miarę zorientowany w tematach, a nie zaskakiwany. Natomiast wobec swoich krajów nie spełniamy absolutnie żadnej roli wykonawczej czy nadzorującej.
Czy jako Polak jest Pan proszony o doradztwo w sprawach związanych z Polską?
Bywa, że jestem proszony przez różne polskie instytucje, na przykład samorządy i od razu odmawiam. Nie jest bowiem zgodne z naszym wewnętrznym kodeksem etycznym, żeby pracować jako doradca w stosunku do kogokolwiek w kontaktach z instytucjami zewnętrznymi, bo w ramach Trybunału takie doradztwo jest oczywiście dopuszczalne, a nawet wskazane.
Czy w Trybunale jest jakiś podział wewnętrzny? Proszę opisać merytoryczną dziedzinę, przypisaną Panu jako członkowi kolegium Trybunału.
W ramach Trybunału pracują grupy audytorskie. Ja jestem w grupie, która zajmuje się kontrolą wydatków zewnętrznych Unii. Są to wydatki realizowane poza państwami członkowskimi – od naszych najbliższych sąsiadów, a więc Rosji i Ukrainy, przez państwa kandydujące, aż po niemal cały świat, bo Unia Europejska ma około 90 delegacji na całym świecie, które zajmują się nie tylko reprezentowaniem interesów politycznych Unii, ale również wydatkowaniem środków unijnych w ramach różnego rodzaju programów pomocowych. Nasza grupa zajmuje się tym szerokim aspektem. Teraz właśnie przygotowujemy się do kontroli nowego programu New Neighbourhood Policy, który zastępuje wiele dotychczasowych instrumentów pomocowych. To jest moja bezpośrednia odpowiedzialność.
Jako przedstawiciel naszej grupy jestem również członkiem zespołu horyzontalnego, który zajmuje się sprawami związanymi z rozwojem metodologii stosowanej w dorocznych kontrolach budżetowych oraz kwestią strategicznego rozwoju Trybunału. To bardzo ciekawe zajęcie. Jednym z najważniejszych tematów, który zainicjowałem i który pilotowałem, jest opracowanie przez ETO strategii rozwoju informatycznego. Takiego dokumentu do tej pory jeszcze nie było. Chodzi o to, jak instytucja taka jak nasza powinna reagować na rozwój informatyczny w podmiotach, które kontrolujemy i jak się do tego rozwoju dopasować. Musimy również umieć korzystać z nowych możliwości, jakie dla metodologii audytu tworzy dynamiczny rozwój informatyki. Zrobiliśmy tu gigantyczną robotę i już jest gotowy dokument, który wkrótce zostanie zatwierdzony przez Trybunał.
Jakie są jeszcze tematy, którymi Pan się zajmował i z których jest Pan najbardziej dumny?
Byłem sprawozdawcą kilku ważnych raportów, czyli należało do mnie nadzorowanie audytu, przygotowanie raportu i jego prezentacja w Parlamencie. Między innymi przez dwa kolejne lata prowadziłem kontrole budżetowe i byłem wtedy odpowiedzialny za część raportu rocznego dotyczącą działań zewnętrznych Unii.
Zrobiliśmy też bardzo dobrą kontrolę funkcjonowania TACIS-u w Rosji [TACIS to instrument wsparcia finansowego dla państw byłego Związku Radzieckiego – przyp. Red.]. To była nośna sprawa i jej prowadzenie dało mi dużo satysfakcji, bo nasi pracownicy zrobili naprawdę świetną robotę. Również dlatego, że było to kanwą do rozwoju współpracy z rosyjską instytucją kontrolną. Udało się tak skoordynować pracę, że audyty przeprowadzaliśmy dwutorowo. Oni posiłkowali się naszą metodologią i badali te same zagadnienia co my, ale od strony administracji rosyjskiej, której my oczywiście nie możemy kontrolować, bo to nie jest nasz obszar. Była to bardzo dobra kontrola nie tylko z punktu widzenia poprawy zarządzania finansowego przez Komisję, ale także doświadczenia audytorskiego.
Ma Pan wykształcenie politechniczne, doktorat nauk technicznych. Pana droga życiowa odbiega jednak od stereotypowej kariery inżyniera czy absolwenta politechniki...
Rzeczywiście mam wykształcenie politechniczne. Pracowałem na uczelni ponad dziesięć lat. Uważam, że zawód inżyniera jest jednym z najpiękniejszych zawodów, bo daje on olbrzymią wiedzę o świecie, o człowieku, a także o zjawiskach, które zachodzą w świecie i w społeczeństwie. Rozumienie zjawisk społecznych jest dla mnie łatwiejsze, gdyż znam te zjawiska z innej strony. Na przykład jest uogólnione prawo przepływu Bernoullego. Ono obowiązuje wszędzie: w fizyce, mechanice cieczy, finansach, również w przepływie informacji. Czy kwestia różnych stanów nieustalonych, akcji i reakcji. Są to rzeczy widoczne codziennie na ulicy. Ja traktuję zawód inżyniera jako zawód bardzo społeczny, związany z patrzeniem na pewne zjawiska jako na całość. Mnie to bardzo pomaga w pracy zawodowej, również poza politechniką.
Decyzję o odejściu z politechniki podjąłem, uświadomiwszy sobie istnienie syndromu kopacza studni. Otóż wyobraźmy sobie, że facet kopie studnię, a z góry spuszczają mu wiadro na linie, żeby ziemię wyciągnąć i mówią mu: słuchaj, świetnie ci idzie, jesteś doskonałym kopaczem. Gdy tak go chwalą i te wiadra ciągle spuszczają, on patrzy do góry i widzi, że światło nad nim staje się coraz mniejsze i mniejsze. I w pewnym momencie dochodzi do takiej refleksji, że albo wyjdzie z tej studni teraz, albo zostanie na zawsze, żeby kopać dalej tę studnię. Ja byłem takim kopaczem i w pewnej chwili postanowiłem, że chcę wyjść na powierzchnię i się rozejrzeć dookoła, bo inaczej zagrzebałbym się w tych moich równaniach zmiennych zespolonych na amen.
Ucieczka przed stagnacją...
Raczej przed zawężaniem obszaru swoich zainteresowań. 
I jakie było to nowe życie?
Poszedłem w politykę. Działałem, a potem rozpocząłem pracę w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Zostałem pierwszym sekretarzem komitetu dzielnicowego we Wrocławiu-Śródmieściu, dzielnicy akademickiej, która skupiała w zasadzie wszystkie wyższe uczelnie poza uniwersytetem i uczelnią ekonomiczną. Były to czasy bardzo burzliwe, okres zmierzchu i upadku systemu, tworzenia nowej partii. Byłem delegatem na słynny IX zjazd PZPR w 1990 roku, potem na zjazd założycielski SdRP. Należałem do współzałożycieli Socjaldemokracji, która już nie istnieje. Byłem jej organizatorem we Wrocławiu i w województwie. Skończyło się tym, że w roku 1993 zostałem posłem na Sejm. Na mocy osobistej decyzji Kwaśniewskiego zostałem członkiem Komisji Ustawodawczej, choć próbowałem się z tego wtedy wymigać. Bałem się, że nie dam rady. Kwaśniewskiego jednak nie przekonałem. Praca w Komisji Ustawodawczej bardzo mi się spodobała. Przyszło mi kierować od samego początku pracami nad nową ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli. To była duża systemowa ustawa, bardzo ambitna i trudna. Jako szef podkomisji przeprowadziłem ją przez Sejm i Senat od początku do końca.
Gdy doszło do obsady stanowisk w NIK, prezes Janusz Wojciechowski zaproponował mi w 1995 roku objęcie stanowiska wiceprezesa. Wiązało się to z odejściem z Sejmu i tym samym z rezygnacją z uprawiania polityki. Była to dla mnie bardzo ważna i trudna decyzja. Podjąłem ją w pełni świadomie. Być może warto w tym miejscu wspomnieć o pewnym charakterystycznym incydencie. Marszałkiem Sejmu był wówczas Józef Zych, skądinąd szef Ogólnokrajowego Stowarzyszenia Radców Prawnych, z którym wcześniej kilka razy starłem się na sali sejmowej. Wręczając mi akt nominacji na wiceprezesa NIK powiedział: Panie pośle, przez cały czas byłem przekonany, że jest pan prawnikiem. Dopiero teraz się zorientowałem, że jest pan inżynierem.
Jeszcze pracując w Sejmie, byłem członkiem jego delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w Strasbourgu. Dwa lata kolędowałem do Rady Europy, gdzie nabyłem wiele bardzo ważnych doświadczeń. A więc dwa lata – Strasbourg, potem sześć lat w Najwyższej Izbie Kontroli, następnie w roku 2001 zostałem wiceministrem finansów i Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej. GIIF odpowiedzialny jest za przeciwdziałanie praniu brudnych pieniędzy. To była też olbrzymia praca. Wprawdzie GIIF utworzony został już za czasów premiera Buzka, ale oparty był na bardzo złych i dziurawych podstawach prawnych. Ustawa pierwotna była nie do zrealizowania, bo pisana na kolanie, trzeba było ją poprawiać wiele, wiele razy. Kompletowanie zespołu, opracowanie metodologii, nawiązywanie kontaktów zagranicznych i kontaktów w kraju z instytucjami finansowymi – to było bardzo fajne doświadczenie. I efekty też były. Przykładowo prokuratura nie miałaby obecnie nawet połowy tej wiedzy, dotyczącej działania mafii paliwowych i innych podmiotów zajmujących się przekrętami paliwowymi, gdyby nie dokumenty, które GIIF dostarczał w ramach poszukiwania przepływów finansowych, świadczących o nielegalnym pochodzeniu pieniędzy.
A jak doszło do tego, że znalazł się Pan w Europejskim Trybunale Obrachunkowym?
Jeszcze w trakcie pracy w Ministerstwie Finansów złożyłem papiery na konkurs, ogłoszony w „Rzeczpospolitej”. Co ciekawe, Polska była jednym z dwóch krajów, które zdecydowały się wyłonić swojego kandydata w drodze konkursu. Pozostałe kraje ograniczyły się do zwykłej nominacji rządowej. U nas było siedmiu kandydatów na to miejsce. Było też przesłuchanie przed komisją sejmową. Oczywiście po tym konkursie była też jeszcze cała procedura w Parlamencie Europejskim.
Opowiem jeszcze jedną anegdotę. Gdy moja nominacja została ogłoszona, ale jeszcze przed przesłuchaniem w Parlamencie, otrzymałem od jednego z pracowników Trybunału e-maila z gratulacjami i następującym dopiskiem: Jakie to jest ciekawe, że niektóre proroctwa się sprawdzają. Otóż jeszcze w NIK-u odpowiadałem m.in. za współpracę z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym. W tym okresie – to był chyba rok 1996 – z tym właśnie pracownikiem, wtedy młodym człowiekiem, oraz z szefem departamentu współpracy zagranicznej, jedliśmy raz w Luksemburgu kolację w jakiejś sympatycznej restauracyjce, nawet bym ją jeszcze dziś odnalazł. Z tym szefem departamentu byłem trochę nawet zaprzyjaźniony, bo to był Niemiec z Górnego Śląska, ja zaś byłem Polakiem z Dolnego Śląska, więc jak spotykaliśmy się gdzieś, to w bardzo sympatyczny sposób nawiązywaliśmy do tego naszego wspólnego śląskiego pochodzenia. I on wówczas powiedział: Wiesz co, Twoje miejsce jest w Trybunale. Przecież za parę lat będziecie członkiem Unii. Ty powinieneś być członkiem Trybunału. Ja wówczas sobie pomyślałem, że to jakieś wariactwo, a ten chłopak, który był wtedy z nami, widocznie to zapamiętał i mi w końcu przypomniał.
Jak Pan porówna atmosferę i charakter pracy tutaj do Ministerstwa Finansów czy NIK-u w Polsce?
To jest trudne pytanie. Najciężej, jak to się mówi „z płucami na wierzchu”, pracowałem w Ministerstwie Finansów. Bez limitu. Jeśli sekretarce udało się wcisnąć mi talerz z czymś ciepłym i miałem 5–10 minut na to, żeby coś zjeść, to był sukces. Tym bardziej, że między innymi miałem na głowie całe finanse samorządów terytorialnych, czyli przygotowanie, ale i wprowadzenie nowej ustawy, co wymagało setek różnego rodzaju konsultacji, wyjazdów, intensywnej pracy. Zdarzały się nocne wyjazdy do Sejmu, telefony o drugiej w nocy. To było szaleństwo.
A tu? W czasie jednego z moich pierwszych posiedzeń Trybunału wyszła kwestia jakiegoś dodatkowego tłumaczenia. Do tekstu były uwagi, był czwartek, a termin mijał we wtorek. Ma być terminowo, no dobrze, ale trzeba przetłumaczyć. Jaki problem, mówię, mamy na to piątek, sobotę, niedzielę... – Cooo?! Przecież to jest weekend!!!, usłyszałem w odpowiedzi. Wtedy zrozumiałem, że jestem już w całkowicie innym układzie współrzędnych. 
Z tego punktu widzenia na pewno o wiele bardziej intensywnie pracowałem w Polsce. Ale też prawdą jest, że nie wiem, jak długo bym tak wytrzymał. Bo to było absolutnie nienaturalne. Nie mówię już o innych imponderabiliach, stresowych sytuacjach itd., które się z tym wiążą. Natomiast tutaj praca jest bardziej uzbrojona w procedury. Przez to jest ona – jeżeli można porównywać – bardziej efektywna, bardziej przejrzysta. Ma się też luksus większej ilości czasu na przygotowanie spotkań, na potrzebną refleksję. To jest na pewno nowe, dobre doświadczenie.
A jak się Panu żyje w Luksemburgu? Co Pan robi w czasie wolnym?
Luksemburg jest bardzo ciekawym miejscem na Ziemi – świetnym polem do różnego rodzaju obserwacji: społecznych, ekonomicznych, kulturowych, politycznych. Czasem się mówi, że jest prowincją, ale według mnie przyszłość należy do małych państw. One są największymi beneficjantami tego, co się dzieje w świecie. To taka moja obserwacja, a Luksemburg jest poniekąd tego przykładem. Oczywiście żyje mi się dobrze dlatego, że tutaj dobrze funkcjonuje administracja, zarówno rządowa, jak i samorządowa. Z racji mojej przeszłości temat ten obserwuję uważnie. W wielu sprawach można powiedzieć, że tutejsze rozwiązania są modelowe, jeśli chodzi o kontakty między samorządem a obywatelem, przynajmniej w tej gminie, w której ja mieszkam.
Jeśli chodzi o czas wolny, to na stare lata postanowiłem zacząć uczyć się francuskiego, tak w ramach hobby. Kiedyś sobie powiedziałem, że nigdy w życiu nie będę się uczył tego języka. Wydawało mi się, że jest trudny... taki jakiś... Potem się okazało, że język ten jest o wiele bliższy polskiemu niż angielski. Ma wprawdzie wiele swoich zawiłości, ale może właśnie poprzez nie jest bliższy polskiemu. Mamy wiele słów wspólnych, nie tylko słów polskich pochodzenia francuskiego, ale i na odwrót, słów francuskich pochodzenia polskiego. Ostatnio czytam po francusku „Mikołajka”. Piękna lektura... Poza tym staram się grać w tenisa, trochę fotografuję... To jest taki moment na nadrobienie wielu rzeczy zaległych, na które w kraju nie miałem czasu. O, jeszcze inny przykład: przegrywanie starych winylowych płyt na obecnie powszechnie dostępne nośniki cyfrowe. Przez wiele lat chodziło mi to po głowie, a teraz jest czas, aby to zrealizować.
Staram się też jeździć po Luksemburgu i okolicach, poznawać... Tu jest się czym fascynować. To jest piękne miejsce na Ziemi. No i ostatnio zachwycam się moją wnuczką, która niestety jest we Wrocławiu. Wnuczka jest teraz nową jakością w moim życiu...
A czy Luksemburg jest według Pana dobrym miejscem dla rodziny? Spośród nowych polskich urzędników instytucji unijnych Brukselę wybierają, jak się wydaje, najczęściej ludzie młodzi, którzy wymagają więcej od życia, potrzebują się wyszaleć, lubią zgiełk miasta. Natomiast ludzie już zaopatrzeni w dzieci, przede wszystkim chcą się ukorzenić, wyraźnie mówią, że ich Bruksela nie interesuje. Luksemburg, który z punktu widzenia Brukseli postrzegany jest jako po prostu prowincja, jest ich świadomym celem, a nie miejscem skazania. Jak Pan to postrzega?
Bruksela jest dobra dla ludzi, którzy muszą być osiem razy w tygodniu na dyskotece, mnie wystarczą w zupełności trzy (śmiech). Ja już nie mam takich potrzeb dyskotekowych, chociaż lubię tańczyć. Jeśli miałbym do wyboru, wybrać Luksemburg czy Brukselę, wybrałbym Luksemburg. Do Brukseli mogę zawsze pojechać i jeżdżę, bywam na różnych, nie tylko oficjalnych imprezach. Ale jeśli chodzi o możliwość skupienia się na sobie (o czym mówiłem wcześniej), zajęcia się rzeczami, które kiedyś wcześniej zalegały, właśnie do tych spraw Luksemburg jest miejscem idealnym.
Czy udało się Panu stworzyć tutaj grono przyjaciół – polskie lub niepolskie? To jest problem dla niektórych wyjeżdżających z Polski, którzy decydując się na wyjazd, zostawiają za sobą wszystko...
Przede wszystkim mam tutaj wspaniały gabinet ludzi, którzy są moimi współpracownikami i mam wśród nich dobrą grupę przyjaciół, niezależnie od tego, kto z jakiego jest kraju. Ale oczywiście są także różnego rodzaju grupy „pozatrybunalskie”, bo nie chciałbym się zamykać tylko do sfer profesjonalnych. Są tutaj ludzie, Polacy, którzy zajmują się bardzo ciekawymi sprawami, np. architekturą.
Skoro już doszliśmy do tego wątku, chcielibyśmy zapytać o Pana prywatne zdanie na temat, który każdego Polaka w mniejszym czy większym stopniu chyba dotyczy. Czy uważa Pan, że Polacy za granicą powinni się integrować, tworzyć wspólnotę, czy raczej odwrotnie, powinni starać się asymilować, pokazywać, że są po prostu Europejczykami?
W Najwyższej Izbie Kontroli nadzorowałem między innymi kontrolę naszych placówek zagranicznych. Dane mi było w tym czasie zwiedzić wiele krajów prawie na całym świecie. Z kontynentów nie byłem chyba tylko na Antarktydzie, choć byłem na przykład na Ziemi Ognistej, a stamtąd już dalej nie można. Z przykrością stwierdziłem, że wszędzie, z wyjątkiem jednego państwa, którego nazwy nie wymienię ze względów politycznych, jest ten sam model. Mianowicie Polonia wszędzie jest skłócona. Nie mam tu na myśli tych Polaków, którzy zrobili jakąś karierę i szybko chcą zapomnieć o swoich polskich korzeniach, które często przeszkadzają w karierze, a w każdym razie nie pomagają. Bardziej chodzi o pozostałych, tych dla których ambasada jest jakimś ogniskiem, przy którym usiłują się ogrzać. Ta grupa jest bardzo ze sobą skłócona. Powody tego skłócenia są różne, niezależnie od tego, czy to jest Szwecja, czy Buenos Aires, czy Australia. Ale schemat jest ten sam, z wyjątkiem jednego państwa. To jest smutny obraz i bardzo bym chciał, żeby to się zmieniło, żeby te złe tradycje odeszły.
Ale czy jest szansa to przełamać?
Oczywiście, ale trzeba patrzeć dookoła, a nie tylko na nasze polskie problemy. Popatrzeć na innych, uczyć się od nich. Skoro inni potrafią, to na pewno my też, po prostu musimy chcieć. Sensem życia, istotą życia, nie może być na przykład wypominanie swojemu sąsiadowi Polakowi jego przeszłości sprzed pięćdziesięciu, sześćdziesięciu, siedemdziesięciu lat. To są podziały. Jeżeli więc będziemy się tylko dzielić, to nic z tego nie będzie. Natomiast jeżeli będziemy starali się wzbogacić ten kraj tym, co jest dobrego w polskości, to będziemy mieć satysfakcję i ten kraj będzie miał satysfakcję. Uważam, że Polacy ze swoimi wieloma pozytywnymi cechami są bardzo potrzebni w Unii Europejskiej, w Luksemburgu też. Mamy dużo pozytywnego, twórczego, konkretnego do zaoferowania. Ale do tego trzeba zaprząc nowe twórcze myślenie, jeśli chodzi o obecność Polaka w świecie. Mam nadzieję, że nowe pokolenia, które nie mają problemów językowych, nie będą skazane na samoizolację, jak to niegdyś bywało. Ta samoizolacja często kreowała wewnętrzne podziały, bo jeśli nie można na zewnątrz, to z konieczności trzeba wewnątrz. I wtedy będziemy inaczej postrzegani i wówczas te społeczeństwa bardziej się otworzą na nas. Sama ulica Alfreda Kowalskiego w Luksemburgu nie wystarczy.
Dziękujemy bardzo za rozmowę.