- Prezentujemy drugą część rozmowy z Jackiem Pawłowskim i Dariuszem Pawłowskim, architektami mieszkającymi i pracującymi od lat w Luksemburgu.
R.: Pomówmy o odbiorze architektury polskiej w Luksemburgu. Niedawno mogliśmy obejrzeć tutaj wystawę pt. „Ikony polskiej architektury”. Fakt ten nasunął nam pytanie, czy architektura polska jest w Luksemburgu czymś znanym?
J.P.: Niestety nie. Uważam, że o ile polscy architekci są bardzo dobrzy, a poziom ich wykształcenia w pełni satysfakcjonujący, to jednak Polska poszczycić się może bardzo niewielką ilością ciekawych realizacji. Powiedziałbym wręcz, że to, co widzieliśmy na wystawie „Ikon”, to są wyjątki, zaś średnia architektury w Polsce jest bardzo zła. Może wynika to z faktu, że do zrealizowania interesującego projektu nie wystarczy zatrudnić zdolnego architekta, ale trzeba i dobrego, otwartego na dialog inwestora, wystarczająco duży budżet i fachowych wykonawców.
D.P.: Oczywiście ważny jest też dobry plan zagospodarowania. W porównaniu z precyzyjnymi regulacjami luksemburskimi w tym zakresie, mam wrażenie, że w Polsce wciąż panuje chaos.
J.P.: Natomiast niezależnie od tego, wydaje mi się, że polscy architekci w Luksemburgu mają dobrą renomę.
D.P.: Zaraz po sportowcach, oczywiście!
R.: Padły tu krytyczne słowa pod adresem bałaganu urbanistycznego w Polsce. Tymczasem podobne skojarzenia budzić może centrum Luksemburga, które poprzez proces wyburzania budynków i wstawiania w ich miejsce stalowo-szklanych plomb w postaci biurowców, wygląda dość eklektycznie i mało spójnie. Jak Panowie oceniają trendy rozwojowe w Lux-Ville?
J.P.: Ja nie mam nic przeciwko szkłu i stali. To są bardzo ciekawe materiały; stal jest bardzo wytrzymała i przy małych przekrojach można zbudować delikatne konstrukcje, a szkło ma tę wielką zaletę, że jest przezroczyste. Oczywiscie są i projekty nieudane, ale generalnie uważam, że architektura w Luksemburgu jest dobra. Szczególnie w kontekście tego, co zobaczyłem, kiedy przyjechałem tutaj 20 lat temu.
R.: A co się Panu podoba teraz?
J.P.: O, jest wiele ciekawych budynków! Bardzo podoba mi się Centrala Kogeneracji na Kirchbergu Paula Bretza – budynek zrobiony z betonu architektonicznego – ten z czterema białymi kominami. To jest wysokiej klasy architektura. Zresztą doceniona nagrodą architektury luksemburskiej oraz uwieczniona jako jeden z dwóch budynków reprezentujących Luksemburg w The Phaidon Atlas of Contemporary World Architecture. Poza tym ciekawym budynkiem jest Banque de Luxembourg na Bd Royal zaprojektowany przez amerykańską firmę Arquitectonica.
R.: A Filharmonia?
J.P. Ja osobiście nie lubię tego projektu i uważam, że do konkursu na tę realizację zgłoszono inne, lepsze prace. Moim zdaniem ten projekt „wyskakuje” z miejsca, które zostało dla niego przeznaczone.
R.: Chyba też lokalizacja tego budynku jest dosyć niefortunna. Filharmonia niemal przy autostradzie?
J.P.: To kiedyś byla autostrada, ale obecnie ma to być bulwar miejski! Słyszałem nawet takie określenie, że mają to być luksemburskie Champs Elysees.
Jacek Pawłowski. fot. © polska.lu
R.: Ciekawa koncepcja. Przydałyby się jednak na takich bulwarach jakieś sklepy, butiki.
J.P.: Był taki polityk w Ministerstwie Prac Publicznych, pan Pesch, którego intencją było zorganizowanie na Kirchbergu nowoczesnej wielofunkcyjnej dzielnicy i nadrobienie strat, które uczyniono w latach poprzednich, budując Kirchberg przy założeniu podziału miasta na strefy, zgodnie z literą Karty ateńskiej. Teraz jednak nie myśli się już w ten sposób o mieście, stąd od jakiegoś czasu Fundusz Zagospodarowania Kirchbergu (Fonds d'Urbanisation et d'Aménagement du Plateau de Kirchberg) zaczął robić plany dogęszczenia i zupełnie innego spojrzenia na wykorzystanie przestrzeni w tej dzielnicy.
D.P.: Według tych planów zakłada się udostępnienie przestrzeni dla usługodawców, tak więc próbuje się wszelkimi metodami ożywić tę dzielnicę. Nie wszystko oczywiście może się udać, ale uważam, że zmiany jakie zaszły w ciągu ostatnich 15 lat na Kirchbergu, od czasów, kiedy mieszkałem tam w kontenerze przy budowie Court de Justice, to jest wielka przygoda z architekturą.
R.: W takim razie jakie luksemburskie realizacje architektoniczne ostatnich lat podobają się Panu?
D.P.: Muszę przyznać, że te, które Jacek wymienił, są najmniej dyskusyjne, z tym że ja na przykład bardzo lubię budynek Filharmonii, bo choć nie znałem założeń konkursu, przemówiła do mnie konstrukcja zewnętrzna, która natychmiast skojarzyła mi się z organami. Natomiast wykończenie wnętrza zaskoczyło mnie negatywnie. Uważam, że przy nazwisku jego autora, nakładach finansowych i randze obiektu jest po prostu żenujące. Jeśli chodzi natomiast o budownictwo indywidualne, to zauważyłem ciekawy trend, który kształtuje wizerunek luksemburskich miast i osiedli. Jeszcze przed dziesięciu laty dominował styl „chałupek”, koniecznie odmienych od tych sąsiednich. Osiedla domków jednorodzinnych, a takie tu głównie powstawały i powstają, przypominały tereny wystawowe o pełnym wachlarzu stylów – od śródziemnomorskiego po skandynawski. Obecnie obserwuję znaczny rozwój świadomości estetycznej klientów. Nie wiem, czy następuje to za sprawą edukacji, wychowania, ale miłe są tego efekty – szczególnie dla nas, architektów. Projektowanie sprawia mi dziś większą przyjemność niż przed laty, mogę być bardziej sobą.
R.: Skoro jesteśmy przy nowoczesnej architekturze luksemburskiej, zatrzymajmy się na chwilę przy Belval – gmina Esch planuje tam zbudować coś, co ma stać się niemal wzorcem przyszłego miasta. Wiemy skądinąd, że stawali Panowie do konkursów na inwestycje w tamtym rejonie. Czy takie założenia wyjściowe nie ograniczają za bardzo architekta w jego pracy?
J.P.: Oczywiście jest master plan, bardzo dobry i ciekawy projekt, który zostawia jednak całkiem dużą swobodę dla inwencji architektów. Samym przedsięwzięciem jestem wręcz zafascynowany, ponieważ w tym jednym miejscu koncentruje się cała historia Luksemburga i pokazuje, jak Luksemburg potrafił samodzielnie wybrnąć ze swoich problemów ekonomicznych. Jak wiadomo, tam był najpierw Arbed, który funkcjonował świetnie do czasu upadku przemysłu ciężkiego w Europie, kiedy to przestał być rentowny i musiał zamknąć część swoich zakładów w Esch. Powstał tam pejzaż księżycowy, z którym długo nie było wiadomo, co zrobić. Tymczasem teraz Luksemburg pokazuje, że jest w stanie stworzyć w tym miejscu normalnie funkcjonujące miasto, rozwijając inne dziedziny, głównie usługi.
R.: A także nowe centrum nauki i kultury – powstanie tam przecież kolejny uniwersytecki campus. Ponadto Luksemburczycy nie zapominają o swojej przemysłowej historii – dwa wielkie piece znajdujące się tam do dziś zostaną odrestaurowane i udostępnione zwiedzającym jako eksponaty.
J.P.: Oczywiście. To wszystko tylko potwierdza moją tezę – to piękne miejsce. Wspaniałe miejsce do zrobienia projektu architektonicznego.
R.: A Pan, podziela fascynację Pana Jacka?
D.P.: Z jednej strony podzielam, ale z drugiej, jako architekt, który pozostaje w stałym kontakcie ze zwykłymi klientami, potencjalnymi mieszkańcami tej dzielnicy, dostrzegam rozdźwięk pomiędzy tym, czego oni oczekują od otoczenia, w którym przyjdzie im mieszkać, a tym, co proponują im realizujący ambitne plany architekci. We mnie to budzi pewną obawę, szczególnie po doświadczeniach z Polski, gdzie architekci rzucali się na wspierane przez polityków inwestycje za czasów PRL-u – osiedla po 100 tys. mieszkańców, falowce, giganty, możliwości wejścia w zupełnie inną skalę. Łatwo przy tym zapomnieć o potrzebach pojedynczego człowieka, mieszkańca tych domów, łatwo zgubić aspekt socjalny takiej inwestycji. Wspólne garaże, śmietniki, place, miejsca określane jako semi-privee, gdzie się np. wspólnie grilluje – to wszystko wydaje mi się obce z punktu widzenia mentalności ludzi, dla których tu w Luksemburgu projektuję na co dzień.
J.P.: Ale to nie jest jedynie utopijna wizja architektów. To rząd chce zmienić tę mentalność, przyjmując założenie, że w Luksemburgu przy problemach z terenem i zagęszczeniem ludności model mieszkalnictwa w postaci bungalowu na 10 arach terenu nie jest już właściwy. Tego typu przedsięwzięcia mają m.in. na celu pokazanie, że mieszkanie w szeregówce też jest możliwe.
R.: Skoro jednak doszliśmy i do tego tematu – jaką przyszłość wróżą Panowie rządowemu programowi stabilizacji rynku nieruchomości, zawierającemu m.in. tzw. pacte de logement?
J.P.: Sami deweloperzy śmieją się z niektórych jego założeń, a ja... nie wiem jak to sie skończy. A Ty, Darek, co na ten temat uważasz?
fot. © polska.lu
D.P.: Ostatnio uczestniczyłem w konferencji na Uniwersytecie Luksemburskim dotyczącej rozwoju urbanistycznego kraju. Wiele osób wypowiadało się tam na temat zmian w koncepcjach urbanistycznych. Jeden z promotorów, w odpowiedzi na pytanie o wzrost cen nieruchomości w Luksemburgu, stwierdził, że on w ogóle nie widzi problemu, bo przecież tereny w Luksemburgu wcale nie są drogie – są dużo tańsze niż w Irlandii, Monte Carlo i w wielu innych miejscach. To w ogóle nie jest sprawa kosztów terenu, tylko ludzi, którzy nie mają wystarczająco dużo pieniędzy! (cyt.) Tak więc trzeba raczej zastanowić się, jak zmienić ten aspekt. (śmiech) Zresztą słyszałem, że banki w Luksemburgu rozważają podjęcie odpowiednich zmian w przepisach dotyczących kredytów na nieruchomości. Przede wszystkim, żeby można było tak, jak na przykład w Szwajcarii, brać kredyty na 50 czy 100 lat.
J.P.: Natomiast co do pacte de logement, to trzeba sobie uświadomić, że rozważany w nim aspekt możliwości kupna terenu przez gminy czy Fonds du logement będzie trudny do zrealizowania, ponieważ państwo nie ma na to funduszy. Poza tym uważam, że wszelkie takie odgórne regulacje mogą prowadzić do różnych nadużyć. Przykładowo wg nowych przepisów ten, kto składa PAP (szczegółowy plan zagospodarowania), będzie musiał być właścicielem wszystkich terenów, albo mieć upoważnienie od wszystkich właścicieli. Wielu deweloperów już teraz skupuje w całym kraju najmniejsze skrawki terenu, choćby nawet po pół ara, by w przyszłości mieć kontrolę nad tego typu inwestycjami. Trzeba więc zawsze bardzo ostrożnie podchodzić do takich form „centralnego sterowania”.
R.: Czyli wzrostu cen działek w przyszłości końca nie będzie?
J.P.: To trudno przewidzieć, ale skutek wprowadzenia pacte de logement może okazać się odwrotny do założonego. Skoro już mowa o terenach – chce się teraz uwalniać duże ilości terenów, co jest dla nas architektów akurat bardzo dobre, ale tak obiektywnie rzecz biorąc, to ja nie jestem przekonany, czy zabudowywanie teraz wszystkiego co się da, ma sens. Co w takim razie zostanie dla następnych pokoleń?
R.: Wracając jeszcze na chwilę do poruszanych przez Pana Jacka zagadnień restrukturyzacji przemysłu luksemburskiego. Upadek Arbedu, przekształcenia i redukcje w wielu innych zakładach uwalniają znaczną ilość przestrzeni przemysłowych. Czy w Luksemburgu widać zainteresowanie loftami? I przy okazji – czy Panom podoba się ten trend?
J.P.: Mnie się podoba, jeśli to jest naturalne, jeśli to jest dobrze wkomponowane w starą strukturę, to oczywiście tak. Natomiast ja nie spotkałem się z takimi realizacjami w Luksemburgu.
D.P.: Sztandarowym takim projektem jest na przykład stara mleczarnia przebudowana przez architekta Gambucciego koło Bettembourga. Obecnie zaadaptowana – jest tam szereg mieszkań, właśnie loftów, jest też restauracja włoska. Mnie się coś takiego marzy – na przykład, żeby przy okazji realizacji takiego projektu wybudować własne biuro. Rozmawiałem nawet z naszym księdzem...
J.P.: ...żeby kościół przerobić na lofty ? (śmiech)
D.P.: No, nie... chociaż wiem, że są i takie realizacje. Ale rozmawiałem z nim, aby namówić właścicielkę starego browaru, która jest w radzie kościelnej, żeby zaadaptować ten browar. Niestety okazało się, że państwo jest już w trakcie prac projektowych, więc ten pomysł upadł. Natomiast fascynacja została, więc gdyby któryś z Panów znał taki obiekt, którym można by się twórczo zająć, to ja bardzo chętnie mógłbym to zrobić. Wiem na przykład o likwidacji LuxLait...
J.P.: Losy LuxLait są już niestety przesądzone. Zostało kupione za olbrzymie pieniądze przez belgijskiego dewelopera i tam akurat mają zamiar wszystko zrównać z ziemią, po czym wybudować olbrzymie, na skalę Luksemburga, osiedle – około 800 mieszkań.
R.: Na koniec odejdźmy może od architektury w stronę codziennego życia. Jakiego typu problemy napotkać może Polak próbujący rozkręcić swój pierwszy interes nad Mozelą? Czy nieznajomość języka luksemburskiego jest przeszkodą w sprawnym funkcjonowaniu na tutejszym rynku? Jak odnoszą się do zagranicznego przedsiębiorcy luksemburscy klienci, a jak administracja państwowa?
Dariusz Pawłowski. fot. © polska.lu
D.P.: Przede wszystkim muszę powiedzieć, że jest bezpiecznie i wygodnie, porównując przykładowo działalność mojego kolegi Marcina Piwońskiego w Gdańsku. Rzadko się zdarzają tutaj ludzie, którzy chcą w jakiś sposób oszukać, nie zapłacić czy wykorzystać na przykład luki w umowie. Wręcz przeciwnie – wiele spraw załatwia się tu na zasadzie umowy dżentelmeńskiej. Poza tym klienci mają przekonanie, że jeśli coś się dla nich robi, to jest oczywiste, że za to trzeba zapłacić. Czasem nawet jeszcze przed zakończeniem projektu przychodzą i pytają, czy nie powinni choć częściowo się rozliczyć. Natomiast doświadczenia Marcina z Gdańska są odmienne. Jeżeli umowa jest nieprecyzyjnie spisana, to ta druga strona robi wszystko, żeby to wykorzystać, pokazać, że jest „cwańsza”. A ponieważ ja nie jestem biznesmenem z krwi i kości – wszystkie sprawy finansowe w mojej firmie załatwia żona ekonomistka (bez której chyba bym zginął) – więc myślę, że w Polsce jako firma po prostu bym nie przetrwał.
J.P.: Rzeczywiście ten aspekt stosunków międzyludzkich jest bardzo ważny i ja także uważam, że Luksemburczycy są correct. W Luksemburgu bardzo istotnym słowem jest kompromis. Może wynika to z tego, że jest to bardzo mały kraj, który w relacjach międzynarodowych, z dużo większymi partnerami, wielokrotnie był skłaniany do wszelkiego rodzaju kompromisów i tu w prostych relacjach międzyludzkich też to funkcjonuje. Także administracja jest bardzo przyjazna. Oczywiście, jak wszędzie bywają problemy. I mnie zdarzyła się sytuacja, kiedy sprawa pozwolenia na staż dla polskiego architekta zatrzymała się na wiele miesięcy z powodu jednego urzędnika.
Co do języka – bardzo dobrze jest znać luksemburski, to pewne, ale nasze przykłady są chyba świetnym dowodem na to, że można sobie bez tego poradzić. Darek co prawda trochę mówi po luksembursku, ja natomiast nie, a pracuję dla instytucji i organizacji państwowych, dla Poczty Luksemburskiej, dla Fonds du Logement i nie mam z tym problemów. Myślę, że wynika to z ich otwartości i w tym widzę siłę tego kraju, choć, jak każdy, z pewnością nie lubią, kiedy rozmawia się z nimi w ich kraju w języku obcym. Mogę z całą stanowczością powiedzieć, że popełniłem błąd na początku mojego pobytu w Luksemburgu, że nie nauczyłem się tego języka; pomijając nawet fakt, że gdybym znał luksemburski, na pewno by mi to bardzo pomogło w relacjach zawodowych. Teraz to już niemożliwe, choćby ze względów czasowych.
D.P.: Myślę, że na pewnym poziomie, na którym operuje Jacek, to znaczy w sektorze publicznym, po prostu nie wypada przyznać się do tego, że brak znajomości luksemburskiego jest przeszkodą w komunikacji. Natomiast na poziomie kontaktu z inwestorem indywidualnym, prywatnym, to jest po prostu miłe, jeśli można sobie porozmawiać po luksembursku. Robi się przyjaźnie, swojsko i z pewnością Luksemburczycy się wtedy cieszą, widząc, że ktoś ich po prostu szanuje. Poza tym my, Polacy nie powinniśmy mieć uprzedzeń – nie jesteśmy dla Luksemburczyków sąsiadami, jak Francuzi czy Niemcy, nie mamy w zasadzie wspólnej historii konfliktów czy nieporozumień. Znam na przykład Francuzów, którzy pracują i mieszkają w Luksemburgu od ponad 10 lat, a do tej pory jeszcze słowa po luksembursku nie powiedzieli.
J.P.: A propos Francuzów, to przypominam sobie taką anegdotyczną historię o spotkaniu w gminie w sprawie wymiany kanalizacji miejskiej. Spotkanie odbywało się po luksembursku. Na końcu, po wypowiedziach wszystkich inżynierów i burmistrza, podnosi się Francuz i mówi, że –ja widzę tu przede wszystkim problem języka. Mieszkam przy Grand Rue i nie słyszę nigdzie wkoło mnie języka luksemburskiego. Dlaczego więc to spotkanie odbywa się właśnie w tym języku, a nie po francusku?”. Oniemiałem: jak można być z jednej strony tak bezczelnym, a z drugiej strony mieć taką odwagę cywilną? Natomiast bardzo zręczna była reakcja burmistrza: „Proszę Pana, u nas w gminie mamy 27 różnych języków. Prościej jest, żeby ludzie, którzy mówią w tych językach, nauczyli się naszego, niż my mielibyśmy się uczyć tych wszystkich 27 języków”. (śmiech).
R.: Czy w takim razie radą na początek dla nowo przybyłych do Luksemburga Polaków byłoby, aby zaczęli oni od nauki tego języka?
J.P.: Gdybym miał doradzać w tej kwestii, to oczywiście uważam, że należy mówić w języku kraju, w którym się mieszka i pracuje. Natomiast Luksemburg jest tym wyjątkiem, jednym chyba z niewielu na świecie, gdzie można w pełni funkcjonować, nie znając ich języka.
D.P.: Pod tym względem jestem polsko-luksemburskim patriotą. Uważam, że jeśli ludzie mieszkają tu, pracują, zarabiają, a z drugiej strony mówią o nich, że to (cyt.) „chłopstwo bez kultury”, odnoszą się do nich z niechęcią i pogardą, to jest to zwyczajnie nie w porządku. A my, Polacy, powinniśmy takie sytuacje doskonale rozumieć po naszych doświadczeniach historycznych.
R.: A oprócz kwestii językowych, co warto by podpowiedzieć takiemu świeżemu emigrantowi w Luksemburgu – co powinien wiedzieć, a czego robić nie powinien?
D.P.: Jedno warto wiedzieć na pewno – w państwie tak małym jak Luksemburg wiadomości rozchodzą się bardzo szybko. Jeśli zrobi się coś dobrego, to zaraz wszyscy o tym wiedzą i to jest pozytyw. Natomiast równie szybko rozniesie się, jeśli zrobimy coś złego. Tak więc bardzo ważna jest uczciwość. Tutaj, jeśli dobrze się pracuje, bardzo szybko może to zacząć profitować. Gdybym na przykład wyjechał do Londynu, to po tych 10 latach działalności znałoby mnie może kilkanaście osób. Natomiast tutaj, w tej skali, jestem już dość znany i doceniany.
J.P.: No, oczywiście w dużych krajach są też większe możliwości.
D.P.: Oczywiście, w dużych krajach, jeśli się powiedzie, można osiągnąć dużo więcej, ale niewielu to się udaje. Natomiast tu, pracując i działając uczciwie, można całkiem szybko wiele osiągnąć.
J.P.: I jeszcze ważna rada: jakość pracy – myślę, że to też jest istotny element relacji zawodowych w Luksemburgu.
D.P.: No i uczciwe postawienie sprawy na początku współpracy. Czasem nie warto brać wszystkich możliwych zleceń, skoro wiemy, że nie uda nam się ich zrealizować. Dużo lepiej jest po prostu powiedzieć „tyle zrobię, więcej nie mogę”, niż podpisywać kontrakty, a potem... Cóż potem zrobić, uciekać za granicę? (śmiech) Tak więc najważniejsza chyba jest ta uczciwość w relacjach międzyludzkich.
R.: I to chyba będzie najlepsza puenta naszej rozmowy. Bardzo dziękujemy.