Wracamy po wakacjach do naszego cyklu wywiadów. Celem jaki sobie wyznaczyliśmy, tworząc go, jest spotykanie się z ciekawymi ludźmi, których koleje losu zawiodły w nasze strony. Jednych (jak np. Steffena Möllera) na chwilę, innych – na całe życie. Tym razem mamy niewątpliwą przyjemność zaproponować Wam rozmowę podwójną w każdym tego słowa znaczeniu: dwóch architektów – dwie historie, dwie kariery, dwie postawy względem życia i dwa różne poglądy na współczesną architekturę, ale... jedno nazwisko – Pawłowski.
Wywiad podwójny jest dwojako, zdecydowaliśmy się bowiem podzielić go na dwie części – biograficzną i poglądowo-dyskusyjną, by nie uronić ani słowa z tego, co do powiedzenia mieli nam nasi niezwykle interesujący rozmówcy. Część pierwszą drukujemy poniżej – część drugą opublikujemy za tydzień.
Jednocześnie chcielibyśmy gorąco podziękować wszystkim osobom, które pomogły nam w przygotowaniu i realizacji tego wywiadu.
O budowaniu – nie tylko domów, ale i więzi międzyludzkich
rozmowa z architektami Jackiem Pawłowskim i Dariuszem Pawłowskim
Redakcja (R): To samo nazwisko, ten sam kraj pochodzenia i ten sam kraj zamieszkania. Co więcej – ta sama profesja, podobny obszar i forma profesjonalnej aktywności. Choć z pewnością wielokrotnie już Panowie słyszeli to pytanie, musimy je dla porządku powtórzyć: czy są Panowie w jakiś sposób ze sobą spokrewnieni?
Dariusz Pawłowski (DP): Prawdopodobnie nie.
Jacek Pawłowski (JP): Prawdopodobnie tak, jak wszyscy ludzie. (śmiech) Poszukiwaliśmy nawet wspólnych przodków, bo wiemy, że nasze rodziny pochodzą z tych samych rejonów Polski.
R.: O ile dobrze wiemy, Pan Jacek pochodzi z Warszawy, a pan Dariusz z...
D.P.: ...z Torunia, ale tak moje jak i Jacka rodzinne korzenie to Kresy.
J.P.: Jak powszechnie wiadomo, cała ludzkość pochodzi od jednej kobiety, która żyła jakieś 200 tys. lat temu w Afryce, więc nasze pokrewieństwo jest z całą pewnością do udowodnienia (uśmiech).
R.: Wiemy jednak, że Panów klienci czasem myślą, że jest inaczej, co prowadzi do pomyłek i różnych nieporozumień...
J.P.: Nie, nie ma żadnych poważnych nieporozumień... Bywają oczywiście drobne pomyłki, które szybko wyjaśniamy.
D.P.: Przede wszystkim podzieliliśmy między siebie klientów.
R.: Rejonizacja?
D.P.: No, nie. Trochę inaczej. Jacek dużo wcześniej prowadził swoje biuro, podczas gdy ja byłem zatrudniony przez dłuższy czas w dużej niemieckiej firmie – Hochtief. Później, nie na własne życzenie, praca ta się skończyła i musiałem zacząć niezależną działalność. Ponieważ nie miałem żadnych własnych kontaktów, postanowiłem uderzyć w kierunku, który dla Jacka był już praktycznie zakończony i w ten sposób zainteresowałem się rynkiem prywatnych inwestorów, firm deweloperskich zajmujących się budową małych nieruchomości. W tym czasie Jacek pracował nad większymi projektami, rezydencjami etc. i w ten sposób automatycznie się ta klientela podzieliła. Być może jakieś znaczenie miał też język – Jacek od początku był zorientowany na język francuski, ja, z tytułu mojego wcześniejszego zatrudnienia, komunikowałem się przede wszystkim po niemiecku, ale to chyba miało drugorzędne znaczenie.
A co do nieporozumień – czasem rzeczywiście zdarza się, że dostaję jakieś maile, które przeznaczone są dla Jacka i wtedy oczywiście od razu mu je odsyłam. Zdarza się też, że do niego dzwonią osoby chcące na przykład zbudować dom jednorodzinny, no i on od razu podaje im namiary na mnie.
J.P.: Na szczęście pozostajemy w bardzo dobrych relacjach, więc takie pomyłki nie powodują żadnych nieporozumień między nami.
D.P.: Natomiast bywa, że mylą nas jeszcze z architektem Bohdanem Paczowskim. Dla miejscowych Pawłowski czy Paczowski brzmi podobnie. Nawet miałem kiedyś zabawną przygodę, zadzwoniłem do pana Paczowskiego do biura. Telefon odebrała jego sekretarka. Przedstawiłem się: „Pawłowski“, a ona długo nie mogła zrozumieć, dlaczego jej szef, Paczowski, dzwoni do niej i się przedstawia.
R.: Czy mimo tego podziału klientów zdarzyło się Panom startować do tego samego konkursu?
J.P.: Przeciwko sobie – nie było takiej sytuacji. Zdarzyło się nam natomiast kilkakrotnie składać wspólne projekty, nawet ostatnio na konkurs dla Caisse d’Epargne – bardzo ciekawy budynek, ale nie dostaliśmy zlecenia.
R.: Wracając jeszcze na chwilę do Polski – Panowie nie tylko pochodzą z różnych miast, ale i kończyli różne uczelnie: Pan Jacek – Politechnikę Warszawską, natomiast Pan Dariusz – Gdańską. Spotkaliście się Panowie po raz pierwszy w Luksemburgu, czy znaliście się jeszcze z Polski?
J.P.: Nie, z Polski się nie znaliśmy. Ja byłem już trzy czy cztery lata w Luksemburgu (sześć [dopowiedź p. Dariusza]). Aż sześć ? – jak ten czas szybko leci! No, więc pewnego popołudnia dzwoni telefon. W słuchawce głos: „Dzień dobry. Nazywam się tak jak pan – Pawłowski, jestem tak jak pan – architektem i tak jak pan przyjechałem do Luksemburga. Pracuję w Hochtiefie. Czy moglibyśmy się spotkać u pana w biurze, zobaczyć, porozmawiać?” I taki był właśnie początek naszej znajomości.
R.: Panie Jacku, a jakie koleje losu zawiodły Pana w te strony?
J.P.: W Luksemburgu znalazłem się przypadkiem. To miał być chwilowy postój w drodze do Anglii. Mój ojciec wykładał na uniwersytecie Cranfield, w okolicach Milton Keynes, znanego szczególnie wśród architektów jako najbardziej udanego miasta w Anglii zbudowanego na tzw. surowym korzeniu, to znaczy zupełnie od zera. Mój ojciec załatwił tam wtedy w biurze rozwoju Milton Keynes pracę mojej żonie, która jest architektem krajobrazu. Były to czasy, kiedy na wyjazd do Wielkiej Brytanii trzeba było mieć zaproszenie i wizę. Przyjaciel ojca, profesor z Cranfield, dostał zapewnienie, że wiza została wydana. Tymczasem Ambasada Wielkiej Brytanii w Polsce zwlekała z jej wydaniem. Zdecydowaliśmy wtedy, że pojedziemy do Luksemburga, gdzie mieliśmy znajomych, prosząc jednocześnie, by brytyjskie Home Office przesłało wizy dla nas do Ambasady Wielkiej Brytanii w Luksemburgu. Po przyjeździe zacząłem regularnie odwiedzać tutejszą ambasadę, pytając o wizę. Dostaliśmy ja dopiero po 2 miesiącach, ale w międzyczasie... znalazłem w Luksemburgu pracę. Jednocześnie oferta pracy dla mojej żony w Anglii przestała być aktualna.
R.: I wtedy dostał Pan zlecenie na projekt Międzynarodowego Portu Lotniczego Findel?
J.P.: No, nie tak od razu. To było trzecie biuro, w którym tu pracowałem, ale z pewnością był to pierwszy tak duży rysowany przeze mnie projekt. Dotyczył on nie tylko lotniska, ale i dworca lotniczego, którego program był w tamtych czasach dużo większy, niż ten realizowany, tak więc z tamtej koncepcji nie zostało w zasadzie nic. Niemal od początku pracy w Luksemburgu pracowałem jako architekt niezależny, co dawało mi możliwość startowania w konkursach architektonicznych. Liczyłem też, że uda mi się pozyskać klientów prywatnych, ale to okazało się trudne. Postawiłem więc na konkursy i dość szybko przyniosło to owoce, bo pracując jeszcze „jedną nogą” w innym biurze, wygrałem bardzo duży konkurs na Centre Integré pour Personnes Agées na Howaldzie. Ten moment mogę określić jako początek własnej kariery w Luksemburgu – zorganizowałem własne biuro i przestałem pracować dla innych architektów.
R.: A które z projektów i realizacji darzy Pan największym sentymentem?
J.P.: Bardzo lubię projekt Poczty Głównej na Luxembourg-Gare wraz z Telebutikiem Accinauto. Może dlatego, że kiedy na początku dostałem od Poczty tzw. étude de faisabilité, czyli studium możliwości zrobienia projektu z ich wymaganiami, to po miesiącu pracy byłem wręcz skłonny, zamiast projektu, oddać im kartkę A4 z tekstem „Projekt wg tych warunków nie do zrealizowania”. Po kolejnych dwóch tygodniach doszliśmy w końcu do rozwiązania, które chyba nie jest złe.
R.: Porozmawiajmy może teraz o Pana początkach w Luksemburgu, Panie Darku. To był projekt Auchan na Kirchbergu (jeszcze za czasów pracy w Hochtiefie)?
Dariusz Pawłowski. fot. © polska.lu
D.P.: Projekt Auchan był dużo później. Przyjechałem do Luksemburga na miesięczny staż, kiedy Hochtief zajmował się budową lotniska w Warszawie na Okęciu. Wtedy doszło do takiego porozumienia, które nawet i dziś jest ewenementem, w myśl którego, za sprawą pewnego polskiego biznesmena, duża grupa pracowników z Polski wyjechała oficjalnie do pracy w Luksemburgu. Dzięki temu można powiedzieć, że część budynku Cour de Justice, a przynajmniej jego stan surowy, został zbudowany przez Polaków.
Ówczesnym dyrektorem Hochtiefu w Luksemburgu był angielski architekt, specjalista od budowy lotnisk, pan Murray Church. Przed budową Okęcia brał udział w realizacji lotnisk w Emiratach Arabskich i w Budapeszcie. To właśnie on poprosił naszego, polskiego biznesmena o sprowadzenie dwóch młodych architektów do odbycia stażu w firmie Hochtief. Do dziś nie wiem, co nim kierowało, jakie były przyczyny tej decyzji, ale dzięki temu wraz z kolegą znaleźliśmy się w Luksemburgu i mogliśmy legalnie, no… prawie legalnie, rozpocząć pracę. Prawie…, bo pozwolenie na pobyt otrzymaliśmy jako… murarz i cieśla. Nasze wyższe wykształcenie w tamtych latach było przeszkodą w legalizacji pobytu i pracy.
Dłuższy czas dryfowałem między Luksemburgiem a Polską, jeżdżąc tam i wracając co trzy, cztery miesiące, aż do momentu rozpoczęcia przez Hochtief realizacji dużego kompleksu biurowo-usługowego „Auchan”. Zgromadzono wokół projektu międzynarodową grupę architektów i w ten sposób „wsiąkłem” w Luksemburg na kolejne trzy lata. Praca była ciekawa, choć nużąca – tygodniami projektowanie tych samych przestrzeni, np. klatek schodowych...
R.: Ale była też kaskada wodna...
D.P.: No tak, to też były schody, ale ciekawsze przestrzennie. Niestety dziś woda już nie płynie, bo podobno źle wpływała na… zachowania klientów. Najważniejsze było jednak to, że mogłem pracować w biurze architektonicznym w ścisłym znaczeniu. To umożliwiło mi zdobycie uprawnień zawodowych w Luksemburgu, jak również w Polsce. Trzy lata zwariowanej pracy po 240 godzin miesięcznie, zarwane noce, krótkie weekendy… wszystko dla „mojej firmy”, aż do pewnego piątkowego popołudnia, gdy dowiedziałem się, że od poniedziałku nie będzie już dla mnie pracy. Bardzo to przeżyłem. Przez sześć lat dawałem z siebie wszystko, więc nie sądziłem, że taka sytuacja może mnie spotkać. W pierwszym momencie myślałem, że to może dlatego, iż jestem Polakiem. Z czasem jednak okazało się, że to nie z tego powodu. W kolejnych latach miałem okazję przekonać się, że tak żegnają się wielkie koncerny z pracownikami – obojętnie, czy z szeregowymi, czy z dyrektorami. Business is business. Wtedy właśnie postanowiłem, że nie będę już nigdy pracował w żadnej firmie, że chcę być niezależny, choćby po to, aby już więcej takich chwil nie przeżywać.
Początki tego niezależnego życia były jednak bardzo trudne. Gdy bliski załamania opuściłem Hochtief, zostałem zupełnie sam, nie mając żadnych kontaktów. Wcześniejsze ich nawiązywanie uniemożliwiła praca od rana do wieczora, w ograniczonym kręgu osób. Z kolei przynależność do związku architektów w Luksemburgu powodowała, że nie mogłem zamieszczać własnych reklam w prasie, takie są reguły tego stowarzyszenia. Wydawało się, że jedyną szansą jest wyjście na ulicę z tabliczką u szyi: „szukam pracy”.
Przypadek sprawił, że zetknąłem się z firmą budowlaną, która została „osierocona” przez współpracującego z nią architekta. Specjalizowała się ona w budowie domów jednorodzinnych. Tak zaczęła się moja przygoda w „mniejszej skali”. W ciągu dwóch lat zaprojektowałem około setki domów, z tego około czterdzieści doczekało się realizacji. Praca z indywidualnymi klientami dawała mi dużo satysfakcji i pozwoliła na nawiązanie tak ważnych w naszym zawodzie kontaktów.
Jeśli chodzi o konkursy architektoniczne, to zabrakło mi takiej odporności nerwowej, jaką dysponuje Jacek. Zawsze podziwiałem tę jego energię, dzięki której, nawet po porażce, zawsze z tą samą werwą stawał do następnego konkursu.
R.: W takim razie pytanie do Pana Jacka. Ma Pan za sobą zespół współpracowników. Czy trudno przychodzi Panu przekonać ich, by poświęcili swój czas na opracowanie projektu, który w razie niepowodzenia w konkursie pójdzie w całości „do kosza”?
Jacek Pawłowski. fot. © polska.lu
J.P.: Oczywiście każdy lubi wygrywać, ale takie są zasady. Ja swoim pracownikom płacę, niezależnie od tego, czy projekt wygra konkurs, czy nie, ale nie ma wątpliwości co do tego, że wszyscy chcieliby robić dobre projekty, które wygrywają.
R.: Czy uważają Panowie, że w tak małym środowisku, jakim jest Luksemburg, kontakty personalne są podstawą sukcesu zawodowego?
D.P.: Myślę, że Jacek jest dowodem na to, iż tak nie jest. Trzeba oczywiście włożyć bardzo dużo energii, ale jest to możliwe.
J.P.: Nasze przykłady są dwiema skrajnymi odpowiedziami na to pytanie. Darek budował swój rozwój zawodowy na kontaktach osobistych bezpośrednio z ludźmi, którzy byli zainteresowani jego usługami, natomiast ja poszedłem w kierunku zamówień publicznych. Większość projektów, które mam, jest wynikiem konkursów i do tego, by je pozyskać, nie są konieczne znajomości. Moje zainteresowanie realizacją projektów publicznych wynikało z jeszcze jednego aspektu koncepcji zawodu architekta i jej odniesienia do relacji międzyludzkich. Odwiecznym dylematem architekta jest to, ujmując problem skrajnie, czy należy robić to, co klient ma ochotę zobaczyć, czy zmusić klienta do tego, żeby przystał na to, czego chce architekt. I o ile w przypadku klientów prywatnych uważam, że jest to wręcz niemoralne – nakłaniać ich do czegoś, z czym się niekoniecznie identyfikują, to w projektach publicznych nie ma tego rodzaju problemu, ponieważ interlokutorem jest reprezentant interesu publicznego, najczęściej zresztą architekt, i choć wiele różnych zagadnień realizacji projektu podlega licznym dyskusjom, to jego osobiste wyobrażenie o architekturze i jego własny gust nie ma większego wpływu na mój projekt.
R.: Pytanie do Pana Dariusza. PiwPaw to firma, którą założył Pan wspólne z Marcinem Piwońskim. Proszę nam powiedzieć, jaki jest jej obszar działania – Polska? Luksemburg? A może jedno i drugie? A przede wszystkim jaka jest obecnie Pana w niej rola?
D.P.: Ta historia też nas łączy w pewien sposób. Kilka lat temu Jacek poszukiwał architekta do pracy u siebie. Mój znajomy polecił swojego kolegę, bardzo zdolnego młodego architekta, który zdecydował się przyjechać do Jacka do pracy. To był właśnie „Piw” czyli Marcin Piwoński. Odbył u Jacka dwuletni staż, ale ponieważ rodzinę zostawił w Polsce, nie wyobrażał sobie, by pracować tu dłużej i wrócił do Gdańska. W międzyczasie nawiązaliśmy bliski kontakt, postanowiłem więc z nim dalej współpracować, co było możliwe m.in. dzięki takim wynalazkom, jak internet. Ja akurat zacząłem wtedy współpracę na szerszą skalę z deweloperami i wspólnie realizowaliśmy wszystkie zamówienia.
Udział Marcina w rozwoju mojego architektonicznego atelier był i jest niebagatelny. Nie chciałem jednak doprowadzić do dysproporcji w naszych stosunkach zawodowych i tak powstał pomysł założenia w Polsce biura architektonicznego, prowadzonego przez Marcina, o nazwie „Piw-Paw architekci”. Po kilku latach działalności biuro w Polsce może poszczycić się spektakularnymi sukcesami: drugie miejsce w konkursie na filharmonię we Wrocławiu, pierwsze miejsce w konkursie na filharmonię w Kielcach z realizacją, kontrakt na realizację zespołu mieszkaniowo-biurowego w Gdańsku.
Obecnie moje biuro w Luksemburgu i Marcina w Gdańsku są równymi partnerami i dzięki temu mamy nadzieję na wspólną przyszłość Piw-Paw. Także strona internetowa http://www.piwpaw.com jest naszą wspólną platformą – po polsku, angielsku, francusku i niemiecku, w równym stopniu stanowi wizytówkę tego, co robimy w Polsce i w Luksemburgu. Przy okazji, czy wiedzą panowie, co oznacza w Luksemburgu „piw-paw”?
R.: ?
D.P.: Oznacza tyle, co spoliczkować kogoś – wtedy właśnie robi się „piw-paw”.
R.: Jak więc na dźwięk nazwy Pańskiej firmy reagują Luksemburczycy?
D.P.: Bardzo dobrze! Śmieją się i mówią, że przynajmniej nie da się tej nazwy zapomnieć. A my wtedy mówimy, że to też ma takie symboliczne znaczenie – jeśli nie będziemy dostawać zleceń, to wiadomo – „piw-paw”! (śmiech)
R.: Personel biur obu Panów to międzynarodowy konglomerat (co w Luksemburgu nie dziwi). Jakie są korzyści, a jakie przeszkody z tego wynikające?
J.P.: To jest bardzo interesujące współpracować z ludźmi, którzy mają różne doświadczenia, gdyż najciekawsze rzeczy dzieją się właśnie na styku kultur i dziedzin. Zdarzają się natomiast problemy na poziomie kontaktu z miejscowymi firmami, gdzie wymagana jest od naszych pracowników znajomość systemu budownictwa w Luksemburgu. Każdy kraj ma swoje sposoby budowania i firmy budowlane działające na danym terenie po prostu się do nich przyzwyczaiły. Walczyć z tym oznacza akceptować dużo wyższe ceny. Z tego względu każdy obcokrajowiec musi się doszkolić na miejscu, by poradzić sobie z samodzielnym poprowadzeniem projektu w Luksemburgu.
R.: Czy poza doświadczeniem na rynku lokalnym polscy architekci dorównują wykształceniem i wiedzą swoim luksemburskim kolegom?
J.P.: Jeśli chodzi o projektowanie, to polskie szkoły reprezentują wysoki poziom, natomiast w Polsce rola architekta trochę się różni w fazie wykonawczej. Tutaj architekt w dużo większym stopniu włącza się w proces realizacji inwestycji, jest współodpowiedzialny za dotrzymanie terminów realizacji i założonego budżetu, podczas gdy w Polsce na tym etapie architekt najczęściej raz w tygodniu wizytuje budowę, nierzadko ograniczając nadzór do wpisania się do księgi budowy, stwierdzając zgodność jej przebiegu z projektem.
R.: Czyli w sumie na architekta spada tutaj całkiem sporo obowiązków. Rozumiem, że musi Pan dzielić je pomiędzy swoich pracowników. Czy daje im Pan dużą swobodę działania?
J.P.: I tak i nie. W początkowych etapach projektowania i w decyzjach dotyczących estetyki budynku moje zaangażowanie jest bardzo duże i na pewno większe niż np. przy redagowaniu cahier des charges. Mimo to doceniam zawsze ciekawe inicjatywy i jeśli idą one w dobrym kierunku, to jestem w stanie porzucić coś, do czego byłem wcześniej przekonany, na rzecz pomysłu swojego współpracownika.
R.: A jak kwestia współpracy wygląda u Pana, Panie Dariuszu?
D.P.: U mnie sytuacja jest nieco inna. Pracując z firmami deweloperskimi, rozstaję się z projektem już po autoryzacji na budowę. Później mam niewielki wpływ na fazę realizacyjną. Wiąże się to ze zmniejszeniem odpowiedzialności, ale często bywa też źródłem frustracji, bo... przecież można było lepiej (śmiech). Również wpływa to na inną strukturę pracy w biurze. Głównie zajmujemy się projektowaniem, rzadko bywamy na budowach.
Natomiast jeśli chodzi o Polaków, których zatrudniałem lub zatrudniam, to o ile nie mam nic do zarzucenia ich kwalifikacjom, o tyle największą barierę dla nich stanowi tutaj język, zwłaszcza że w Luksemburgu znajomość trzech języków to podstawa komunikacji. Problemem bywa studiowanie dokumentacji technicznej, głównie w języku francuskim i niemieckim, przepisów budowlanych, opisywanie projektów… W tej frazie nieodzowni okazują się pracownicy miejscowi, Luksemburczycy albo Niemcy, Francuzi, Belgowie.
J.P.: W ramach uzupełnienia tego, co powiedział Darek, chciałbym dodać, że architekci polscy, by rozpocząć swoją edukację na polskich uczelniach, muszą zdać bardzo ciężki egzamin wstępny, na przykład z rysunku, i to już jest jakaś preselekcja, która pozwala na wyłonienie osób mających predyspozycje lub uzasadnione zainteresowanie tym zawodem. Natomiast na uczelniach w Europie Zachodniej wystarczy się zapisać i przebrnąć przez pierwszy rok, bo w zasadzie nie ma żadnych szczególnych wymagań wstępnych.
cdn...